چشم انداز مقاوت : نگاه چهارم / فقط یک راه حل وجود دارد : مبارزه

jean-marie straub

Miklos Jansco

Glauber Rocha

 

گفتگوی  ژان‌ ماری اشتراب ، گلوبر روشا,  میکلوش يانچو و پیر کلمنتی که 

توسط سیمون هارتوگ در رم در تاریخ فوریه سال 1970 صورت گرفته است.

Hartog : بیایید از این‌جا شروع کنیم، روسلینی زمانی گفته بود: سینما مرده است. آقای روشا ، نظر شما در این ارتباط چیست ؟

  :Rocha من موافق نیستم . از نظر من ... نمی دانم ... اشتراب نظر تو چیست ؟

Jansco :  سئوالی کاملن شخصی‌ست. شاید سینما برای روسلینی مرُده باشد؛ البته به این دلیل‌که واقعن کارهای عجیبی انجام داده است.

:Rocha در واقع درباره‌ی این مسأله بحث زیادی  وجود دارد. و در سینما و تئآتر هم به یک میزان. پیل چمنتی هفته گذشته در مورد نظر اخیرش که همان جایگزینی سینما با بعضی فعالیت‌های دیگر است، صحبت می کرد. ... و این مسأله‌ای جدی‌ست.

Hartog : خُب به نظر شما رویکرد سینما [در این موقعیت] چیست؟

 : Straub فکر می‌کنم زایش سینما در مرگِ صنعت سینماست. و همواره منتظر وقوعِ این اتفاق هستم؛ اما این پروسه‌ای زمانبر است که حداقل چندین سال طول خواهد کشید . از این زاویه با روسلینی موافق هستم.

 Hartog : صنعت به چه معنا، از نظر اقتصادی یا ساختار[فیلم]؟

 Jansco :به معنای  هالیوود...

: Straubنه تنها به معنای هالیوود که اروپا هم امروزهمچون هالیوود عمل می کند. هالیوود مرده است. سینمایی که از ریشه‌ی جامعه‌ی امریکایی سرچشمه گرفته - و عمیقاً آمریکایی بوده - هم اکنون مرده است . بنابراین در حال حاضر تمام هالیوود تلاش می کند تا در اروپا - و نه تنها اروپا - به صورت مستعمره‌ای در بیاید ... اگر سرمایه عظیم اولیه آمریکا نبود ، صنعت ایتالیا و آلمان سال‌ها پیش از بین رفته بود. این آقایان محترم در این خیالِ باطل‌اند که در حال ساخت فیلم‌های بین‌المللی هستند . مطمئناً کاری که ما در حال انجام آن هستیم ، برخلافِ ساختِ چنین فیلم‌های بین‌المللی‌ست.

Hartog :شما دقیقاً سعی می کنید چه کاری انجام دهید؟

: Straub سعی می‌کنیم فیلم‌هایی بسازیم که از هر نظر برخلافِ این تولیدات بین‌المللی باشد. حداقل تلاش می‌کنم به بهترین شکل آنرا انجام دهیم؛ اما نمی دانم دیگران موافق هستند یا نه.

: Hartog به‌نظرم امروزه، سینمای جدید در دو مسیر حرکت می‌کند. یکی جهت کم و بیش تجربی و دیگری جهت سیاسی . این طور نیست ؟

: Straub  من از كجا باید بدانم؟ این طبقه‌بندی‌ها قراردادی است ....

:Rocha به نظر من این مسأله کاملن به تجربه شخصی برمی‌گردد.  تعمیم‌دادن اصولن کار درستی نسیت. مثلن میکلوش را در نظر بگیرید. او فیلمسازی‌ست در کشوری سوسیالیستی؛ و در ساختاری سیاسی و اقتصادیِ کاملن متفاوت . کلمنتی و اشتراب اروپایی‌هایی هستند که در ساختاری دیگر کار می‌کنند. و من هم یک برزیلی. اگر‌چه فیلمی را که اکنون ساخته‌ام در ساختاری اروپایی‌ست ولی تمام‌مدت در ساختار [تولیدیِ] دیگری کار می‌کردم. چیزی‌که می‌خواهم به آن بپردازم این است که این پرسشِ «مرگ سینما» یا مسئله‌ی «صنعت فیلم»  پرسشی کاملن متفاوت برای همه‌ی ما است.

: Straubاما اگر سینما در امریکای لاتین معنایی ندارد یا وجود خارجی ندارد، واضح است که  [یک‌جا] این حرکت باید شروع شود.

:Rochaبرای يانچو مساله‌ جایِ دیگری‌ست؛ این‌که سینمای ایالتی در کجا وجود دارد. اساساً من با اشتراب موافق هستم که سینما همیشه به عنوان یک نظام دیکتاتوری قوی حضور دارد. حتی در آمریکای جنوبی که صنعت ملی در آن معنا و مفهوم خاصی ندارد،  صنعت آمریکایی و همچنین روسی حکمرانی دیکتاتورمابانه‌ای دارند.

: Straubو [نکته این‌جاست که] آمریکایی‌ها کسانی هستند که سینمای برزیل را پایه‌گذاری کردند. و این مسأله‌ای کاملن آشکار است.

Hartog :امروز سینما به‌معنای واقعی کلمه بصورت هنر اقلیت دیده می‌شود. این همان مسأله‌ی مورد نظر شما است یا نه؟ یا اصولن شما فکر می‌کنید این مسأله درست است؟

: Straub نمیدانم اقلیت چیست ... به هر حال لنین زمانی به این پرسش پاسخ داد؛ در حالی‌که می‌گفت اقلیتِ امروز ، اکثریت فردا خواهد بود. بنابراین ، این مسأله‌ای  بی‌معنا‌ست ... اما به هر حال ما به‌درستی نمی‌توانیم بفهمیم ... آیا اگر فیلم‌هایِ متهم به ساخته شدن برای اقلیت همان تسهیلات تولید و پخشِ فیلم های بازاری را داشته باشند، مشکلات همچون گذشته ادامه نخواهند یافت؟

:Rochaدر مورد این مسأله‌یِ اقلیتِ مخاطب چیزی‌ست که می‌خواهم بگویم. نوعی نگرش خیلی اصیل نسبت به عموم مردم وجود دارد. مثلاً شما افرادی چپ‌گرا، نویسنده یا فیلمساز را می‌بینید، در حالی‌که ادعا می‌کنند فیلمهای‌شان برای مردم متفاوت است. و این مسأله‌ای‌ست که از لحاظ جهان‌بینیِ اشخاص بسیار ریشه‌دار است. چون شما بدون تحقیق، تواناییِ اثباتِ این نکته را ندارید که چه میزان از جمعیت طبقه متوسطه جامعه به آن اندازه باهوش هستند، که فیلمِ شما را درک کنند. مکانیزمی توزیعی وجود دارد که نوعی تولید فیلم خاص را به مردم تحمیل می‌کند؛ که کاملن عقاید مردم را تباه کرده است. و این بدترین چیزی‌ست که به آن پی برده‌ام . مجدداً باید بگویم که این به همان دلیل است؛ همان حجابِ موجود در مقابل چشمان مردم. در واقع مردم تحت استعمار نوعی از زبان قرار گرفته‌اند؛ زبانی‌که توسط هالیوود به همگانتحمیل می‌شود . متأسفانه همین‌منوال هم در شیوه‌ی اجرایی دولت روسیه دیده می‌شود. به مردم این فرصت داده نمی‌شود که انتخاب کنند ، چون ساختار تولیدی امروز کشورهای سرمایه‌داری و سوسیالیست این نوع تولید را تحمیل می‌کند. و انتقاداتی در مورد این قضاوت وجود دارد که می گویند فیلم ها غیرقابل درک هستند.

: Straubمنتقدانی که به این نوع زبان می‌چسبند هیچ چیز نیستند جز دلالی خرده‌پا.

 :Rochaبله چون دراین‌جا  رابطه‌ای نادرست بین منتقدان و افراد چپ گرا وجود دارد : آن‌هافیلم سازان را غیرقانونی اعلام می‌کنند. در حالی‌که فکر می کنم فیلم سازان خارج از این جریان/صنعت مردمی‌تر و انقلابی‌تر هستند؛ چون بیشتر به مردم احترام می‌گذارند . فیلم‌های من شاید دشوار به‌نظر برسند؛ و فکر نمی‌کنم مزرعه‌داران ، کارگران ، دانش‌آموزان ، و حتی نخبگان  و هر کسی که شما فکرش را می کنید، بتوانند به‌راحتی با فیلم‌هایم ارتباط برقرار کنند ...

و دلیلِ آن خیلی ساده است: خواندن و فهمیدن فیلم پروسه‌ای بسیار پیچیده است. فیلم هایی هستند همانند فیلمهای محاوره ای و با ساختاری باز که به ساختنِ زبانی خلافِ  زبان مستعمره‌ای پرداخته‌اند. بنابراین در این سطح برخورد پدرانه یا ساختن الگویی برای مردم چندان صحیح نیست روزی من در هنگام تلویزیون اشخاصی باهوش می گفتند، به ما گفته شده پازولینی فیلم‌هایی دشوار برای مردم می‌سازد. پس از این بحث، تعدادی از کارگران میلان صحبت کردند که از منتقدان برنامه به‌شدت آگاهانه‌تر حرف می‌زدند؛ حتی زمانی‌که چیزهایی از این قبیل  می‌گفتند: «من عاشق اجرای برسون یا تُن ماریا گالاس‌ام و یا اینکه فیلم نامه را دوست داشتم»  می بینید که مردم می‌دانند چگونه صحبت کنند. برای مثال فیلم اشتراب  «سرگذشت آنا ماگدالنا باخ» در هر برنامه‌ی تلویزیونی نشان داده شده؛ اما از زمانی‌که منتقدان نظر دادند که با فیلمی دشوار روبروییم ، آنگاه همه چیز مسدود شد. پخش‌کنندگان از قابلِ دسترس بودن چنین فیلم‌هایی می‌ترسند. و باید در برابر این دیکتاتوری مطلق پخش‌کنندگان ایستاد ...

 Jansco :این دیکتاتوری اتحادیه‌های کوچک–بورژواهای کوچک ، در هر کجای دنیا ، یک دیکتاتوری کاملن سازمان‌دهی شده است. هماکنون پنجاه سال می‌گذرد از زمانی‌که به راحتی سرکوب شدیم. هرگز امکانِ ارائه‌ی فیلم‌هایمان به مردم نداشته‌ایم . به‎‌دلیلِ همان دیکتاتوری فردی و در عین حال داخلی .

: Straubهیچ چیز بین‌المللی‌تر از مجموعه‌ی دلالانِ خرده‌پا نیست.برداشت نهایی همیشه این است که که از ما هم خواسته شده در فیلم های‌مان همانند دیگران از فرصت‌های مشابه استفاده کنیم. و نه چیزی بیشتر از آن. اگر مردم قدرتِ انتخاب بین فیلم روشا و اثری دیگر در همان صنعت داشته باشند و اگر این اتفاق به‌درستی رخ می‌دا؛ به‌گونه‌ای که فیلمِ روشا به‌همان اندازه در معرض دید عموم  قرار می‌گرفت؛ آنگاه چه کسی میداند چه اتفاقی می افتاد؟  نمی‌دانیم  چون هرگز تلاشی برای این مسأله صورت نگرفته است.

:Rochaامروزه بنیانِ جریانِ موسوم به هنر خانگی، واکنش‌پذیری است.  چون فیلم های خاصی را تحمیل می‌کند و از این طریق بازار بسته خود را ایجاد می‌کند. یک فیلم درست از فیلم نامه تا اجرا دارای نشان «هنر خانگی»‌ست. 

: Straubاما شما نمی توانید انتظار داشته باشید که توده مردم به دیدن این فیلم ها نروند و تلاش نکنند تا به درون آن‌ها نفوذ کنند. و به علاوه در سینماهای خانگی است که تاثیرپذیری از همه جا بدترین شکل ممکن را دارد.  تولیدکنندگان سینمای خانگی این را درک نکرده اند که سینما یک هنر خیلی مادی و به‌نوعی مادی‌گرا است. هنر به خودی خود کافی نیست. یک فیلم هر چقدر بیشتر هنری جلوه کند، به همان میزان هم انعکاس مناسبی نخواهد داشت. و ما با این تناقضروبرو هستیم. جملات همیشه تکراری‌ست: این فقط یک فیلم هنری است؛ ارزش دیدن ندارد؛ تصویر آن مبهم است؛ شما نمی توانید چیزی ببینید. هیچ کس به پرده سینما احترام نمی گذارد. شما نمی توانید صدا را بشونید. بعضی وقت ها قسمتی از تصویر خارج از صفحه نمایش است. از صدا هم چیزی گفته نمی‌شود. من با گلوبر موافق هستم که می گوید شما نمی توانید بگویید چگونه مزرعه داران و کارگران به فیلم های ما واکنش نشان می دهند. من با او هم عقیده هستم که با این وجود سینما دقیقن برای آن‌ها است. 

:Rochaمن نمی دانم در اروپا چگونه است اما در برزیل مردم توانایی زیادی در درک و دریافت واقعیت دارند؛ واقعیت سیاسی ، رویدادهای اجتماعی و غیره. آن ها یک فرهنگ موسیقایی جالبی را هم ایجاد کرده‌اند که در حقیقت فرهنگ معروف برزیل را شکل داده است .این واقعن فرهنگ فوق العاده‌ای‌ست. ... در حقیقت تاریخ برزیل به روشی نوین توسط همین فرهنگ رایج مورد انتقاد قرار گرفته است. پس چرا این مردم نباید بتوانند یک نمایش یا فیلمی را به‌درستی درک کنند؛ فیلم‌هایی که به بحث در مورد چیزهایی در جدی ترین سطح خود می پردازند؟

: Straubچه کسی نازیسم را وارد آلمان کرد؟ این مردم نبودند. مردم تنها بعدها زمانی‌که این فرهنگِ  ترور پیشتر پایه گذاری شده بود ، از آن پیروی کردند. این افراد رده بالا بودند که مسئول بودند. کسانی که به مردم ،  کلیساها... و کسانی مثل هایدگر خیانت کردند. آن ها کسانی بودند که آلمان را به مکانی برای تاختُ تاز نازی‌ها تبدیل کردند. حتی در سال 1942 هیتلر در کلونی به خاک نشانده شد. مردم بیشتر از دیگران و بیشتر از نازی‌ها که مادی‌گرایی را ترویج دادند ، بر این امر اصرار داشتند. کسانی که مسئول ترور بودند بعدها بر روی مردم تأثیر گذاشتند.  crs(پلیس شورش فرانسه ) هم همین طور .

 :Hartogيانچو آیا این مسأله در مجارستان هم همین طور است؟ آیا فیلم‌های شما در مکانی برای اقلیت‌ها نمایش داده می شود؟

 :Jancso متأسفانه همین طور است.. اما نه کاملن بدین شکل. باید در این باره فکر کنم. صنعت -فرهنگ همین گونه عمل می‌کند.اما در آن‌جا چندان جدی نیست.  جدی نیست چون مجارستان ، کشور خیلی کوچکی‌ست. و همین طور خیلی دموکراتیک. یعنی همانطور که قبلاً توضیح دادم همه در قدرت ایالتی  شرکت دارند. پس زمانی‌که من برای چیزی که قبلاً فیلم‌های  دشوار نامیده می‌شدند - یعنی برای کل مردم می جنگم - در واقع با ارتش و دیگران نیز می‌جنگم. پس این ساختار دیگری‌ست. اما اساسن مشکلات مشابهی وجود دارد.

 :Clementiزمانی که مردم سینما را کشف می‌کنند، با این کشف و در ادامه با پیدایش سینمای خاص خود تغییر هم خواهند کرد.

Straub :واین به‌خوبی نشان‌دهنده‌ی این نکته است که به آن ها چنین اجازه‌ای برای کشف سینما داده نشده؛ چون این حرام‌زاده‌ها حداقل می‌دانند که این مردم مزه دهن آن‌ها را خوب فهمیده‌اند. و این مسئله زمانی خطرناک‌تر می‌شود که منتقدان باهوش به‌راحتی برپچسبّ نمایش برای اقلیت را بر پیشانیِ شما بچسبانند. آن‌ها خود را با این منع قانونی وفق می‌دهند. اما زمانی‌که مردم ، من دوست ندارم کلمة « توده مردم» را بکار ببرم، سینما را کشف می‌کنند آنگاه اتفاقی خواهد افتاد ...

Jancso: و این دقیقن همانند زمانِ مواجهه‌ی روشنفکران با نازیسم است. چون کاملاً مشخص است که منتقدان روشنفکر طرف چه کسی هستند.

 :Straubآن ها بصورت ناخودآگاهانه با پیروی از این عقاید احمقانه قدیمی، از این سیستم حمایت می کنند.

Clementi: در مواجهه‌ی مردم با یک فیلم نوعی بازیابیِ هویت جریان دارد. و این‌گونه سینما را تحت تأثیر ستاره‌ی فیلم طبقه‌بندی می کنند. زمانی‌که مردم با دوربین‌های خود فیلمسازی را شروع می‌کنند و زمانی‌که متوجه خانواده ، خانه و شغل خود می‌شوند ، آنگاه تلنگری به ذهن‌شان می‌خورد؛ چون می‌فهمند زندگی آن ها چندان شبیه پرده‌ی سینما نیست.

:Straub  و می‌فهمند هر چیزی که در فیلم‌ها به آن‌ها نشان داده شده ، کاملاً بی‌ربط است. و تنها بیانگر نکته‌ای‌ست که به‌سوی پوچی می‌رود. این همان چیزی‌ست که من آنرا تصویر  وسوسه‌انگیز می‌نامم. آن‌ها در می‌یابند که تصویر خودشان را به نام هنر به خودشان انداخته‌اند. و این‌که سینمای بازاری چیزی جز بلاهت ، تصویر وسوسه انگیز و خیال نیست.

: Jancso برای مردم سینما چیزی‌ست که در تلویزیون نمی‌بینند. چون اگر تلویزیون همان چیز را به آنها بدهد که دیگر به سینما نمی‌روند و در نتجه هزینه‌ای هم برای آن نمی‌کنند. و این‌گونه سینما از بین خواهد رفت. من مطمئن هستم اگر تلویزیون توسط همه افراد روشنفکر هدایت شود؛ آنگاه به چیزی قدرتمند، افسانه‌ای و عظیم تبدیل خواهد شد. زمانی‌که تلویزیون تمام قدرت خود را کشف کند، همه رو به یک سویِ اقلیت خواهد کشاند. تلویزیون کل ملت را بیگانه می‌کند. آن ها جز به قصد کار از خانه بیرون نمی‌روند ؛ بیگانگیِ کامل آن‌هم توسط یک دستگاه؛ که جای مذهب، داستان‌ها و داستان‌سرایی‌های زیبا را می‌گیرد. من معتقدم تنها هنری که امروزه می‌تواند قدرت داشته باشد، سینما است. حداقل سینما به اندازه دنیای امروزه منطقی‌ست.

Hartog : امروزه جوانان  زیادی هستند که فیلم های خارج از ساختار صنعت سینما می‌سازند. و مدعی هستند که فیلم نود دقیقه‌ای نوعی فیلم بازاری‌ست. بنابراین تلاش می‌کنند فیلم‌های غیرمجاز یا رخدادهای روز و یا چیزی‌های شبیه به آنرا بسازند. آیا شما این مسیر را یک مسیر آگاهانه می‌بینید؟

Clementi : فکر می‌کنم که حتی در  متنِ سینمای درست (از نظر ما) هم عوامل منفی وجود دارد. زمانی‌که مردم یک فیلم غیرمجاز می‌بینند ، ناگهان فکر می‌کنند می‌توانند همان کار و یا بهتر از آن را می‌توانند انجام دهند. و این محرکی‌ست برای آن ها تا دوربین‌های کوچک و قابل حمل را خریداری کنند. و این فیلمسازان کوچکی که یک یا دو سال طول می‌کشد تا هزینه‌ی لازم را برای اتمام فیلم‌هایشان فراهم کنند، یک دوربین سوپر 8 و یا 16mm می‌تواند به آن‌ها کمک کند تا هر نوع فیلمی را که می‌خواهند، بسازند. و تنها بدین طریق سینمای غیرمجاز در جهت ایجاد انقلاب حرکت می‌کند. واین‌گونه چیزی‌را در ذهن انسان بیدار کند.

Rocha : در اغلب موارد با پیِر موافق‌ام اما دو روش برای نگاه به سینما وجود دارد. یکی ابزار بیانی است مثل ادبیات که هر کسی به آن دسترسی دارد. و دیگری یک حرفه است. زمانی‌که استفاده از دوربین به اندازه استفاده از خودکار و یا دستگاه ماشین‌نویسی، ساده باشد؛ پس مردم هم از صدا و تصویر استفاده می کنند تا حتی نامه بنویسند. اما در ادبیات شما افرادی را می‌بینید که شعر، مقاله و رمان می‌نویسند و می‌گویند «من یک حرفه ای هستم».

Straub : می‌خواستم آخرین فیلم خود را(othon , 1970) با دوربین  16mmبسازم . تنها به این دلیل که اشاره کنم ، تنها یک فرد نیست که می‌تواند این نقش را بازی کند. بلکه هر کسی می‌تواند این کار را انجام دهد؛ کار سختی نیست. هر کسی می‌تواند فیلمی مثل این فیلم را بسازد.

 Rocha : شما باید این فیلم را ببينید . انقلاب تکنولوژی‌ست.

Straub : و با این حال سینما در حال مستعمره‌سازی و چیره شدن بر سینمای غیرمجاز است.

  :Clementi احساس می‌کنم که نسلی از امریکا به هر حال، میراثی برای ما به جای گذاشته است که بهره نبردن از آن کاملن احمقانه است. 

Rocha : لحظه‌ای صبر کنید! چند سال قبل مصاحبه‌ای را با جان فرانترهمور می‌خواندم. فکر کنم در کایه یا پوزیتیف. و آن ها از او می‌پرسند که نظرش درباره‌ی مورد موج نو  چیست. او همانند هر کارگری در صنعتِ سینمایِ امریکا پاسخ داد: اگر روزی حقیقت تجربه‌های گدار را جالب دیدیم، می‌توانیم همان کار را در هالیوود هم انجام دهیم. بعضی از شما می‌خواهید همه چیز در سطح زبان سینمایی در همان اوایل موج‌نو باقی بماند یعنی حدودا اوایل نئورئالیسم ایتالیایی. خب، باید این کار را انجام دهیم . فرقی نمی‌کند چه کارگردانی در امریکا باشد. پیتر یتس یا مایک اندرسون ، آن ها این فیلم را با فلاش بک‌ها و تکنیک‌های تدوینی ِ خاص خود می‌سازند. و این‌گونه وجه غیرمجاز پوسته آن را جذبِ کارهای خود می‌کنند. برای مثال فیلم جان شلزینگر «کابوی نیمه شب»  فیلمی جدید است؛ چون بحران را درون آمریکا به‌خوبی نشان می‌دهد ... و همین‌طور ایزی‌رایدر که یک شانس بزرگ آورد، به‌سرعت آنرا جذب کردند و در دلِ همان صنعت جای دادند. شما این اتفاقات را دنبال می‌کنید؟ چیزی‌که سعی می‌کنم بگویم این است که مشکل اساسی سیستم موجود است. گفتم که این بحث بی فایده است چون ما همگی این را می‌خواهیم اما نمی‌توانیم کاری در مورد آن انجام دهیم . فعالان سیاسی در زمینه‌های اقتصادی و سیاسی کاری می‌کنند... آن‌ها به این مسأله اهمیت نمی‌دهند.

  :Straubحتی اگر ما نمی توانیم آن را از بین ببریم حداقل می توانیم تمامیت سیتم را زیر سوال ببریم . تمام کاری که می توانیم انجام دهیم این است که بر خلاف قوانین عمل کنیم . همین کارهای گدار از این نظر درست است. اما من می‌خواهم به چیزی برگردم که چند لحظه قبل يانچو به آن اشاره کرد؛ چیزی‌که در اروپا و همچنین اروپای شرقی اتفاق افتاده ، نوع یکپارچه‌گرایی بوده است. و يانچو این مسأله را به خوبی بیان می‌کند که می گوید: ما به همین روش در حال مقابله با دیگران هستیم . حالا من فقط می‌خواهم بدانم آیا درست می‌گویم که در مجارستان هنوز راه‌های باز برای بحث و جدل وجود دارد یا نه ....

 : Jancsoاین مساله‌ی اساسی سینما است ؛ کمک به خود همزمان کمک به دیگران است. و این‌جاست که فقط یک راه حل باقی می‌ماند: مبارزه . اگر ما خود را این‌گونه سازمان‌دهی کنیم تا با کارخانه‌ها هماهنگ باشیم و فیلم های خود را از طریق آن‌ها به مردم برسانیم، آن‌گاه این مباحث به حیطه‌ی کاری کارخانه‌ها کشیده می‌شود. اما برای ما موفقیتِ دیگری هم وجود دارد. در کشور ما، می‌توانید واقعاً کاری را که دوست دارید، انجام دهید. و با این وجود در یک فضای حداقلی صنعت سینما هم حضور داشته باشید. اما مشکلات همچنان در مسیر فیلم‌ها و مخاطبان وجود دارد. واین به‌دلیلِ وابستگیِ ما به سازمان‌هاست .

 :Straub این فیلم‌ها بازدهی معمولیِ بازاری هم پیدا می‌کنند؟

 :Jancsoالبته ، اما  ...

 :Straubبسیار خب ؛ پس فلیم‌های شما در مجارستان دارای همان حقوق فیلم‌های بازاری است.

Rocha :در جامعه‌ی سوسیالیستی انقلابی در رابطه با ساختار سرمایه داری شکل می‌گیرد. در آن زمینه،  فکر نمی‌کنم که چیزی برای بحث کردن وجود داشته باشد.

 :Straubبله ، اما اشاره به این نکته سودمند است؛ چون مردم عدت به گفتنِ خلافِ آنرا دارند. وخوب است به آن‌ها یادآوری کنیم .

 :Rochaصداقت یانچو در این زمینه کاملن مشخص است. فیلمسازان سوسیالیست بسیار زیادی هستند که نگرشی انتقادی به خود و طبقه متوسط جامعه دارند، و این موجب جلوگیری از ترسیم فضای انتقادیِ تکراری در آن جامعه می‌شود. این‌گونه بحث را به سویِ سطحی جدی‌تر می‌برند. چیزی‌که  دریافتم مهم ترین مشخصه این سینما حتی در سطح زبان آن هم نمایان می‌شود. احساس می‌کنم سینمای سوسیالیستی ، سینمای اروپای شرقی قربانی طبقه سوم شده ؛ چیزی که شما در فیلم‌های زیادی از چک می‌بینید؛ فیلم های روسی یا مجارستان هم همین‌گونه هستند . همانند فیلم‌های لهستانی که ادعا می‌کنند انقلابی هستند؛ چون کمی در این مسیر قرار دارند.

Straub :اما آن‌ها فیلم های دموکراتیک – اجتماعی هستند.

Rocha : احساس می‌کنم  که در سینمای سوسیالیستی ،مهم ترین کارها ، فیلم‌هایی هستند که منجر به بحث و جدل در متن سوسیالیسم می‌شوند. اگر مأموران دولتی این مسأله را متوجه نشوند آنگاه مشکل بزرگ خود را نشان می‌دهد. 

 :Hartogآیا  فکر می‌کنید  سینما می تواند  نقش سیاسی ایفا کند؟

Jacso :عجب سئوالی (می خندد)

 :Straubالبته که دارای نقش سیاسی‌ست؛ همه چیز سیاسی‌ست؛ هر کاری که  در زندگی خود انجام می‌دهید، سیاسی‌ست. و سینما که نزدیک‌ترین ارتباط را با زندگی دارد ، سیاسی‌ترین هنر(ها) است. این جمله بدین معنا نیست که فیلم های به اصلاح  «تبلیغی – تحریکی» از همه فیلم‌های دیگر سیاسی‌تر هستند؛ بلکه غالبن از همه کم‌تر سیاسی‌اند.

 :Rocha و جالب این‌جاست که سینمای آمریکا هم بسیار سیاسی‌ست. سینمای آمریکا باید به خاطر مستعمره‌سازی جهان سوم بسیار مورد سرزنش قرار گیرد. به‌این معنا که سینمای امریکا چهارچوبی برای عقده‌های خود کم‌بینی ملیِ مردم جهان سوم درست کرده است. در سطح سیاسی ،هیچ سینمایی در جهان کارآمدتر از سینمای آمریکا نیست. این سینما بازتاب ایدئولوژی  وال-استریت است.

Straub : روشنفکران چپ‌گرای کمی را می‌شناسم که در آرزوی استفاده از فیلم های صنعتی آمریکایی بر علیه سیستم سرمایه داری باشند؛ یعنی همان استفاده از سینما به روش ماکیاولی. واین مسأله به همان دلیلِ کارآمدیِ سینمای آمریکا است.  حتی اگر اینطور هم باشد شرایطِ کار در این سیستم به‌مراتب بهتر از سینمای اروپا است. مثلاً فیلمی مثل »برهنه و مرگ»ِ رائول والش که در واقع ضد ارتشِ آمریکا عمل می‌کند ( با وجودی که چندان این تعبیر را دوست ندارم) هرگز از سانسور اروپایی رد نشده است.

Rocha : فیلم کوبریک به نام «راه‌های افتخار» هنوز در فرانسه ممنوع است. تنها به این دلیل بیانِ مسائلِ رسواکننده‌ای در مورد ارتش فرانسه.

 : Straubو فیلم های  جان فورد هم سیاسی هستند.

:  Rocha مشکل همیشه به این برمی‌گردد: به تعریفِ سینمای سیاسی.  به نظر می‌رسد که به مسأله‌ی مورد علاقه‌ی گدار اشاره کردم. او در تمامی فیلم های اخیر خود در راستای اصلاح و ارائه تعریف سینمای سیاسی تلاش کرده است. و در حالِ حاضر هم به این بحث می‌پردازد که حقیقت سینما کدام است: ژیگا ورتوف  یا آیزنشتاین؟ این مسأله‌ی خیلی مهمی‌ست. ساختارهای اجتماعی بسیار متفاوتی وجود دارد و شما می توانید از چندین سینمای سیاسی یا چندین روش ساخت فیلم سیاسی صحبت کنید.  فکر می‌کنم روش صحبت مردم در مورد سینما و در مورد سیاست مسأله اصلی برای فیلم سازان است. و این است که آن‌ها را در موقعیتی کمی بالاتر قرار می‌دهد. بر این اساس ما فیلم هایی می‌سازیم که ابزار قدرت ما هستند...

Hatrog : آیا شما احساس می کنید که سینما می تواند هر چیزی را تغییر دهد ؟

Straub : بله ! به همان میزان که یک اعلامیه‌ی سیاسی [امروزه] می‌تواند زندگی اجتماع را تغییر دهد ، سینما هم می‌تواند؛البته کمی بیشتر. و این تبدیل سینما به  اسطوره‌ای مشخص نیست؛ بلکه نزدیکی سینما به زندگی و سیاست است و نه  هیچ چیز دیگر .

 : Clement سینما می‌تواند مردم را تغییر دهد؛ پس به همان میزان هم می‌تواند زندگی را تغییر دهد .

 : Straubرنوار می‌گفت  من فیلم  »توهم بزرگ» را ساختم؛ این فیلم از شروع جنگجلوگیری نکرد، ولی مردم هنوز »توهم بزرگ» را می‌بینند.