در تصاویر ما حقیقت را می گوییم "مصاحبه ی هال هارتلی با ژان لوک گدار"

این ترجمه تقدیم به دوست و منتقد عزیز و نا دیده ام وحید مرتضوی ( گرینگوی پیر ) . کسی که در این 4 سال گذشته مطالبش را همواره دنبال کرده ام . و از او بسیار یاد گرفته ام .

اندرو ساریس ، هارتلی را یک مولف می پندارد . در واقع در مورد هارتلی باید گفت منبع الهام بخش او بدون شک زیبایی شناسی سینمای هنری اروپاست که ژان لوک گدار آن را جان بخشید . از لحاظ سینمایی هارتلی تعهد آگاهانه ای نسبت به سینمای گدار در تمام این سالیان از خود نشان داده است . هارتلی همان بازی هجو آمیز تلخ را که گدار با ژانر ها کرده بود ، در فیلم هایش تکرار می کند . یعنی استفاده از زنان به عنوان نشانه ها ، و کنترل شدید بر تولیدات و محصولات هنری اش . تعهدی که در جزییات سکانس های فیلم هایش هم خود را نشان داده است . همانند صحنه ی رقص فیلم " آدم های ساده " که به شدت یادآور دسته جداگانه گدار است و یا سبک گرایی خشونت در فیلم " آماتور " و ... . همه ی این ها بهانه ست تا هارتلی طی یک گفتگوی به شدت خواندنی با گدار درباره ی سینما ، تولید فیلم و به طور کلی هنر به گفتگو بنشیند.
این مصاحبه در چهارشنبه ، 5 می 1994 در هتل اسکس نیویورک انجام گرفته است .

HH-دیروز بعداز ظهر فیلم خودنگارانه شما (JLG/JLG) را دیدم. دوست داشتم فیلم را با یکی از دوستانم ببینم . خب ، به مارتین داناوان بازیگر تعدادی از کارهام گفتم. چون از حس ستایش آمیزی که من نسبت به شما دارم خبر داشت . اما شدت این حس را از نزدیک ندیده بود . به هر حال جوابش مثبت شد. او تقریبا به صورت مداوم ( در طول فیلم ) می خندید.
JLG- ( می خندد )
HH- و حسش نسبت به شما این بود که جذاب ترین آدمی هستید که او بعد از گروچو مارکس می شناسه.
JLG- فکر می کنم این یه تعارف باشه .
HH- خب ، من هم چنین فکری می کنم . اما این احترام را به هر طریق فیلم های شما ایجاد می کند . برای من همانند حس رضایت بخشی است که کسی نمی تواند درباره ی آن به اندازه ی کافی توضیح دهد . من به شدت نسبت به چیزهایی که موجب خنده ی شما می شوند ، کنجکاوم.
JLG- چرا می توانی به چیزی بخندی – ساده است – به دلیل این حقیقت که تو یک انسان هستی . زنده ای . که این می توان بسیار غمناک هم باشد . من اسلپ استیک و تناقضات را با هم دوست دارم . مثل فیلسوف ها. وقتی شما دو چیز را کنار یکدیگر قرار دهید که یکی از آن ها با دیگری در تضاد باشد ، این من را به خنده می اندازد . در فیلم ها کمدی و تراژدی بسیار شبیه یکدیگرند . من جری لوییس را به خاطر همین دلا یل تحسین می کنم . مخصوصا یکی از آخرین فیلم هایش Cracking Up (1983 . و همین فیلمی که کمی قبل از اون ساخته ، به نام Hardly Working (1980 این فیلم واقعا خنده داره . با این دلیل که همه چیز در این فیلم شبیه کارهای سخت و مشکل به نظر می رسد .
HH- این حس ستایش آمیزی که شما درباره ی آن صحبت می کنید ، من در چیزهای جزئی تری هم می بینم . مثلا در این فیلم خود نگارانه ی شما زمانی که پشت میزی نشسته اید و می خواهید ایده هایتان را بر روی کاغذ منتقل کنید. یا در "سلام بر مریم " دختری که از روی دوچرخه به زمین می افتد . و تعداد زیادی مثال دیگر .. این دلیل فیلم دیدن منه . شناختن خودم . یک جور فعالیت درونی و شخصی .
JLG- این از همان ابتدا شروع می شود . تصاویر متحرک . فیلم ها . این ها در یک نمایش رمان گونه قابل اجرا نیست . این یک حرکت action است . حرکت موجب خنده ی شما می شود .
HH- خانه ی JLG/JLG خانه ی شماست ؟
JLG- بله ، آپارتمان شخصی منه .
HH- در کارهای دهه ی 80 به بعد شما ، یک نوع سکون و آرامش شاعرانه در کنار تفکر و اندیشه ی طبیعت محور بسیار سختگیر وجود دارد . که نه تنها با کارهای سابق شما متفاوت است بلکه من به هیچ وجه در کارهای دیگران هم این نمونه را ندیده ام . آیا نکته ی خاصی هست که شما به این زمینه درگیر شده اید ؟
JLG- این به جایی که من زندگی میکنم مربوط می شود . فرانسه و سوئیس . جایی همانند دریاچه جنوا که یک طرف دریاچه فرانسه است و طرف دیگر سوئیس . جد پدری من در طرف فرانسه زندگی میکردند و خانواده ی پدر من در طرف سوئیس . ما بعضی اوقات برای خوردن ناهار به طرف دیگر دریاچه می رفتیم . پس من دو کشور دارم . این دریاچه و پاریس . چیزی که به داده می شود مثل نگاتیو و چیزی که باید به دست بیاوری مثل پوزیتیو .
HH- برای من ، طبیعت در فیلم های شما یک جنبه ی کاملا روحانی دارد کا به شدت روی من تاثیر می گذارد . و یک رابطه ی دو طرفه با آن برقرار می کنم .
JLG- این فقط یک تصویر image است . همانند یک بدن . و کلمات و حرکات در فیلم ها ذهن و روح آن هستند . و این روزها بدن چیزی است که کاملا فراموش شده . در شروع این بدن – طبیعت – قسمت اعظمی از تصاویر و حرکات بودند .اما امروزه وقتی که کلینت ایستوود را در کوهستان های نوادا می گذاری ، هیچ معنایی ندارد . هیچ چیزی برای به حرکت در آوردن داستان وجود ندارد . این ها فقط به وسیله وکیل ها و ایجنت ها تصمیم گیری می شود .
قبل از جنگ (جهانی دوم) و و فقط بعد از جنگ(همان اوایل) طبیعت دارای معنایی بود . و امروزه واقعا این معنا از بین رفته است . در تلویزیون نمی توانید یک چشم انداز را کاملا نشان بدهید . کارت پستال خیلی بهتراست و تلویزیون با این موافق است .
HH- اگر بخواهم رو راست صحبت کنم ، من فیلم هایم را با بدجه ی خیلی کمی می سازم.
JLG- بودجه فیلمهات چقدره ؟
- 700.000 دلار
JLG- آره ، واقعا خیلی کمه . من وقتی که بودجه ی خیلی کمی دارم همیشه تلاش می کنم طوری فیلم بسازم که واقعا مثل درسی برای اقتصاد باشد . این کار را از روسولینی یاد گرفتم . روسولینی می گوید : شما ثروتمند هستید حتی اگر پول کمی داشته باشید . اگر شما 300.000 دلار برای گرفتن یک سیگار روی میز دارید . خب ، این پول خیلی زیادی ست . به خاطر همین فیلم های من همیشه در همون راستایی هستند که باید باشند . و این تنه راه حلی ست که می توانم زندگی کنم . به دلیل اینکه فیلم های من فیلم های موفقی نبوده اند . نمایش داده نمی شوند . بناباین من با بودجه ای که در دست دارم زندگی خودم را می سازم .
HH- در واقع من همیشه قبل از فیلمبرداری یک سوال از خودم می پرسم : چگونه می توانم نمایی پیدا کنم تا به وسیله ی آن بدن انسان را به صورت مناسب ترین حالت ممکن نشان دهد ؟ حال این سوال را می توان این گونه گسترس داد که : چگونه می توان نمایی از یک چشم انداز گرفت که همچنان بیانگر تصویری از بدن انسان باشد ؟ من اگر در این زمینه هم موفق بوده ام ، جواب را نمی دانم . اما به هر حال باعث شد که روی این مساله تمرکز زیادی کنم . به هر حال فیلم trust فیلمی ست که من در تلویزیون خیلی دوست دارم . در خالی که چشم انداز هم در تلویزیون معنایی ندارد .
JLG- نه ، تلویزیون این کار را نمی تواند انجام دهد . و حتی نقاشی . نقاشی آبستره . تو احتیاج به یک درآمد کافی نوری روی پرده نقاشی داری . انواع مختلفی از نقاشی وجود دارد . بعضی از آن ها با نور و برخی بدون نور هستند . اما هنوز اگر شما به یک نقاشی در اینجا ( زیر نور ) و یا جایی که نور وجود ندارد نگاه کنید ؟، تاثیر کاملا متفاوتی بر شما می گذارد . آگاهی از این مطلب چیزی ست که امپرسیونیست ها به آن دست یافتند . و من هم مجذوب آن هستم . و من تصمیم گرفتم چیزی را که مرا تحت تاثیر قرار می دهد تصاحب کنم . یعنی ثبت کردن نور در یک زمان معین .
و بعد از آن – بعد از 5 دقیقه – چیزی بسیار متفاوت رخ می دهد . پس اگر شما نتوانید دیافراگم مناسب را پیدا کنید ، آن لحظه را از دست داده اید . بنابراین می توانید در لابراتوار آن لحظه را درست کنید – اما نه دقیقا آن لحظه را . و بدون تردید آن واقعیت اصالت لحظه از بین رفته است . و این حس نور است . و این حس نور است که سوژه ی شما را تسخیر می کند . برای اینکه نور همواره در حل عبور است . عبور از شخصیت ، حرکات و تمام چیزی که شما در حال توضیح دادن آن هستید . و همین دلیل چیزی ست که من دیروز به عده ای می گفتم که چشم انداز ( درخت یا جاده ) عناصری هستند که من آن ها را می بینم و می شناسم . و در نهایت تنها شخصیت هایی هستند که من آن ها را می شناسم . اما من شخصیت ها ( انسن ) را درست نمی شناسم . و من چیزهایی که می شناسم را در کنار چیزهیی که از آن ها شناخت ندارم قرار می دهم . این کاری ست که من انجام می دهم .

HH- و من هم فکر می کنم که همیشه در حال یادگیری این هستم . متعهد و ملزم کردن خودم به آن لحظه ی انتخاب دیافراگم . انتخاب کردن در آن لحظه .
JLG- لحظه ای بودن نور . در حال حاضر موقعیت مهم برای من مکانی است که دوربین در آن قرار می گیرد . من هرگز این گونه – رفتن به سوی انتهای اتاق ، دور از نوری که از پنجره به اتاق تابیده می شود – فیلمبرداری نکرده ام . چون شما باید به سمت جایی بروید که نور از آن جا می آید . هانند " بابل " . گوسفندان همیشه در مسیر ستارگان حرکت می کردند . و شخصیت ها در سایه بوسلیه ی نوری که از پشت به آن ها برخورد می کرد شناخته می شدند . این چیزی ست که کمی در حال از بین رفتن است . به این دلیل که در وسایل الکترونیکی نوری وجود ندارد . نورپردازی وجود دارد . اما نورپردازی یک نور واقعی نیست . پس وقتی موجودی (نور ) فیلم از بین می رود ، ماده ( چون فیلم از ماده تشکیل می شود ) و جوهره ی فیلم هم از بین می رود . قانون به وجود آمده توسط نیوتون ، انیشتین و دیگران . رابطه ی نسبی که بین نور و ماده وجود دارد . نور یک ماده است و همینطور انرژی . پس وقتی من به سمت نور می روم به این دلیل است که نور انرژی را برای من می آورد . همین .

HH- چه اتفاقی می افتد اگر این ماده – این فیلم – از بین برود و ما شروع به الکترونیکی نگاه کردن به اطرافمان کنیم ؟ آیا در مسیر نگاه کردن ما تغییری ایجاد می شود ؟
JLG- این چیز جدیدی ست که رخ داده . نمی دانم . من این را دوست دارم چون چیز کاملا جدیدی ست . اما راهی که ما به سمت این نگاه جدید انتخاب کردیم ، خیلی قدیمی ست . شبیه بوروکرات ها شده . منظورم هالیودی ست که در مقابل اروپای مرکزی به صورت یک جاهل به وجود آمد . اما امروزه قوانین هالیوود خیلی تغییر کرده و مثل یک بوروکرات رفتار می کند .
HH- اینجوری که من فهمیدم شما ترجیح می دهید که هالیوود مثل گذشته گذشته همانند یک جاهل عمل کند ؟
JLG- البته ، من حس ستایش آمیزی نسبت به آن هالیوود در خود دارم . مثل هری کوهن رئیس کمپانی کلمبیا . زمانی که کیم نواک را کشف کرد یا هاوارد هیوز .
HH- تالبرگ .
JLG- حتی تالبرگ . او یک نابغه بود . همانطور که در فیلم تاریخ سینما گفتم : او تنها کسی ست که می تواند در روز به 30 فیلم فکر کند .
HH- در قسمت دوم تاریخ سینما – اگر درست بگم – شما به سرژ دنی می گویید :
JLG- بله ، مربوط می شه به 5 سال پیش . قبل از بیماری سرژ دنی .
HH- شما به او می گویید ، " تو این گونه فکر می کنی که تاریخ سینما ، بزرگترین تاریخی ست که می تواند بیان شود چون این تاریخ هنوز به صورت یک طرح ، پروژه مطرح است .
JLG- آره ، این تنها راه به وجود آمدن تاریخ است .
HH- کمی جلوتر در همین اپیزود ، یک صدای زنانه چیزی را روی تصویر می خواند : چیزهای عجیبی که درباره ی زندگی مرده ی این جهان وجود دارد همان عکس العمل ها و احساساتی ست که از گذشته می آیند .
JLG- به این دلیل که این دنیای جدید ست که حکمفرما شده و این دنیای جدید بسیار گستاخ و بی رحم است . این دنیای جدید از بدو تولدش کلبی مسلک و فراموشکار به وجود آمده است و این پرسپکتیو را از بین برده است . یک نقطه ی فرار ...
HH- نقطه ی فرار .. ؟
JLG- بله ، ام .. نه این درسته ... یک راه فرار .. . این چشم انداز آینده ی ماست . ما در قرن 20 یا 21 زندگی می کنیم . اما تمام تفکرات ما ... اگر شما با یکی از آن آدم هایی که با تکنولوژی کار می کنند ، صحبت کنید ... می بینید که تفکرات آن ها مربوط به حداقل 2 قرن پیش است . در سینما می توانید این را نمایش دهید . انیشتین هم عصر استراوینسکی بود اما او در حقیقت هم عصر گریفیث و فویاد است . اگر امروزه ما همانطور که تلویزیون به ما فکر کردن را یاد می دهد ، تفکر کنیم ، ما همانقدر مدرنیم که انیشتین بود . استراوینسکی یک موسیقی مدرن است اما هم عصر فیلم تولد یک ملت است، یک فیلم قدیمی . تمام فکرهای ما جهان تازه را بوجود می آورد در حالی که تفکرات و اندیشه ی ما روز به روز قدیمی تر می شود .
HH- بعضی اوقات فکر می کنم که اهداف ما هنوز قدیمی مانده اند . من فکر می کنم کمی در مسیر راهم محافظه کار شده ام . من شیفته ی هر چیز کشف شدنی هستم . منظورم آن چیزهایی که در ظاهر هستند نیست . ما راههای جدیدی برای فهمیدن تمام چیزهایی که در قدیم وجود داشته کشف یا اختراع می کنیم .
JLG- هیچ چیز کشف شدنی وجود ندارد . حتی برای شروع قرن جدید . چیزهای جدید جزئی وجود دارند . جزئیات مهم جدید .
HH- در انتهای (JLG/JLG) خیلی مختصر درباره ی آرزوی جهانی شدن حرف می زنید .
JLG- این جمله ای است که من از یک فیلسوف فرانسوی قدیمی گرفته ام - اگر من در مورد چیزی صحبت می کنم منظورم یک چیز یا هر چیز دیگری – وقتی که من می گویم : " من سردم است " . جمله ای ست که متعلق به من می باشد . : " من سردم است " . اما فقط با بیان این جمله تبدیل به یک چیز عمومی شده است .
HH- این خیلی ترسناک است . ممکنه شما به عنوان یک اسطوره برای خودتان کسل کننده شوید و این مانع انجام کارهی شما شود .
JLG- شما بعضی اوقات به سمت مسیری که عادت کرده اید ، حرکت می کنید . مسیری که مجبورید در آن باشید . اما در حال حاضر توانایی انجام کار را دارم . این قسمتی از زنده بودن من است . فکر می کنم یک اعتقاد راسخ و مقدسی به تصاویر متحرک دارم و این برایم رضایت بخش است .